Vissza a Főoldalra
 

Feliratkozás Hírleveleinkre!
Adatvédelmi Tájékoztató
Ország Boltja 2011 Népszerűségi díj Egyéb kategória II. helyezett Ország Boltja 2012 Népszerűségi díj Hobbi és kellék kategória III. helyezett
Most ingyen kezdhetsz el játszani a Túlélők Földjén!
Kattints ide a részletekért...
Nézz be kártyaboltunkba!
Alfa pakli - Mágusok március 16.
Alfa pakli - Druidák március 16.
Alfa pakli - Boszorkányok március 16.
A pillanat képe
Az Úr világa
(Könyv)
Küldd el képeslapként!
A sci-fi misztériumaiba avat be Ian Watson Az Úr világa című könyve. A képen a magyar kiadás borítója látható.
Nézz szét a galériában!
Tavaszi MondoCon 2024.Április 27-28. Budapest
Hétvégi verseny és Legendák Viadala
XLVI. Alanori Mini Olimpia - Eredményhirdetés
Legendák Viadala paklibeküldés
HKK Kódex változások

A lista folytatása...
Termékismertető - Hatalom Kártyái - Résföld
Hatalom Kártyái - Gyakori Kérdések - Semmi
Hatalom Kártyái - Gyakori Kérdések - forrásra immunis
Túlélők Földje - Közös Tudatok listája

A lista folytatása...
Hétvégi verseny és Legendák Viadala (24)
HKK kérdés? (47084)
Lapötletek (64958)
HKK online, TF online, Argum City (49)
Versenybeszámolók (19284)
BEHOLDER bácsinak kérdések !!! (8133)

További témák...
Tegnap leggyakoribbak:
A bajnokság döntősei
A dobogósok
A Nemzeti Bajnok
Az ezüstérmes
A Nemzeti Bajnok akció közben.
3. nap

Utoljára ezt küldték:
Szikrázó manahal
Küldj te is képeslapot!
Doomlord online game
Mágia Mesterei Online Játék
Szerkesztőség:
honlap@beholder.hu
Készítők:
Farkas Zsolt (Speedz)
Szeitz Gábor (Talbot)
Mazán Zsolt (Maci)
Webdesign:
Szirják Csaba (Chaar-Lee)
Szegedi Gergely (GerY5)
Ha hibát találsz a honlapon:
Írj nekünk!
 
 | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | ...
Nézet:
Kulonosen az "aki ellentmond, az nyilvan troll" resze tetszetos
(itt azert az ellentmondo kb. 14 ember nagy resze ervelt is)
 
Magánál a lapnál levont végső konklúzió nekem is még erősen emészteni való,de ez a komment nekem most tetszett.
 
"Aki jövőre kezdi el a játékot, annak nem lesz dilemma, mert számára tök egyértelmű lesz az, amiről beszéltem."

Na ez az, ami nagyon nem igaz szerintem.
Elolvassa a lapon, hogy "ellenfeled eldobatja" (nem, nem tudja fejbol az egesz Kodexet). Soha az eletben nem jut eszebe SE megnezni a Kodexet, hogy eldontse, egy onkent vallalt dolognal (mint a Valogatasnal az igenis "koltseg-jellegu"dobas), ez kisulne-e. Mert egyszeru szovegertes, az "ellenfeled eldobatja" az kenyszeritest jelent, amikor magam dontok, az meg nem. A counter-intuitiv, vagy eletidegen, nepiesen "ki a f***m gondolna erre?" volta a legfobb gond.

Aztan egyszer egy versenyen szembejon valaki, aki meg olvasta a Kodex ezen pontjat es emlekszik is ra, emberunk pedig igen banatos/ideges lesz.

Amint ez Kövér Atival történt szegénnyel, amikor Vácott be kellett ítélnem, hogy az X az bizony a HKK-ban nem lehet 0, hogy egy másik meglehetősen életidegen szabályt említsek. Pedig ő még csak nem is kezdő egyáltalán. Haza is ment egyből en meg csak kertem az elnezest, mint az egyszeri burokrata, aki csak vegrehajtja a szabalyt, nincs rahatasa, hogy valtozzon.
 
Nekem is sokkal egyszerűbb valamit ráhagyni a játékosokra, nincs vita, nem megy vele az idő, mindenki boldog, csak a trollok éheznek, amikor csak lehet, ezt az irányt követem.
Épp ezért annak ellenére, hogy a Korlátozással való párhuzam, iletve a szabálydefiníciók alapján nekem nem is volt kérdéses, ez hogyan működik, próbáltam a megközelíteni a problémát több szempontból, hátha valahogy meg tudjuk ideologizálni a másik oldalt.

- Nyelvészkedjünk - a "dobat" és a "dobhat" az nem csak 1 betű különbség, hanem valami teljesen más, nem? Csakhogy ahogy írtam, egy 20 éves lapról van szó. Az már a retró reprintnél kiderült, hogy NEM LEHET betű/szó szerint ragaszkodni egy 20 éves lap szövegéhez, mert köszönőviszonyban sem volt a mostani szabályokkal, terminológiával, lapokkal. Ma már biztos, hogy azt mondanánk, hogy 2, nagyon hasoló működésű narancslap ne működjön már homlokegyenest ellentétesen, és a szöveg a Korlátozáséhoz hasonlatos lenne (pl. minden játékos az előkészítő fázisában dobjon el max. 3 lapot, és húzzon annyit, amennyit eldobott).

- "Ez igazándiból egy költség, nem pedig dobatás, ugye?" Az egyszeri speciális, és gyorsan elengedett "közös költségen" kívül nem igazán volt ilyen, hogy az ellenfél képességét én használom úgy, hogy a költséget én fizetem! Ráadásul a költséget tényleg már időtlen idők óta úgy írjuk, hogy (költség) : (hatás). Ha az ellenfél lapja azt mondja, hogy csináld "ezt", majd csináld "amazt", az nem költség, hanem az egész a hatás; "ezt" nem lehet drágítani, és más, a költségekre vonatkozó szabályok sem vonatkoznak rá. Ilyen lapra van példa a közelmúltból is (Glr'vtugat vércsapoló).

- Elsődleges törekvésünk egy egyértelmű, egységes szabályrendszer felépítése, ami később minél kevesebb FAQ-t, szabálykérdést generál. Tegyük fel, hogy azt mondjuk, a dob, dobat, dobhat ezek eltérő fogalmak mostantól, hozunk erre szabályt. Attól kezdve kezdődik előről a Leirás, célzásos és egyéb rémálom, amikortól kezdve minden lapnál, amin a "dob" szó szerepel, jön a kérdés, hogy ez most melyik? Igen, megy az idő feleslegesen ezzel a vitával. De ha rábólintok, akkor utána a FAQ-kkal és kérdésekkel még több idő megy el.

- Kevésbé releváns szempont, de azért megemlítem ezt is: sok-sok évvel ezelőtt bizony előfordult, hogy egy szabálykérdésben az alapján foglaltunk álláspontot, hogy a lap erősségét hogy szerettük volna látni. Manapság ez számunkra már nem szempont, de úgy látom még most is van, aki gyászolja, hogy a jó kis Válogatás emiatt megy le a klotyón, hogy nem változik meg a nép akarata alapján a dobatás szabálya. De valójában a lap már eleve egy masszív exploit, igen gyakran 5-6 lapot húzol a húzás fázisodban (és nem, a Válogatás nem úgy lett kitalálva, hogy majd lesznek hozzá ilyen lapok; és nem, ezek a lapok nem úgy lettek kitalálva, hogy a Válogatáshoz - a manótekercs a manókhoz, a tohonya az óriásokhoz stb), álszentség azon szomorkodni, hogy van 1-2 lap, amit az ellenfél is tud hasonlóképp használni ellene (ugye a fő antagonistáról, a Kreatívről már beláttuk, hogy nem lesz jó).

Szóval igen, nagyon alaposan átgondoltam ezt, de nem találtam olyan irányt, ahonnan védhető lett volna a többek által kívánt verzió, ezért álltam ebbe bele. Annak ellenére, hogy 100%-osan tudtam, kedvenc trolljaink rá fognak cuppanni a témára. Annak ellenére, hogy tudom, minden egyes szót gondosan mérlegelnem kell, mert bármit írok le, abba bele lehet kötni, 15 év múlva idézni stb.

Remélem lesz, aki értékeli, hogy ilyen tömegű időt fektetek abba, hogy megértsétek a döntés hátterét. És cserébe nem tudom, lehet-e egy olyan óriási kérésem, hogy egy szabálykérdésbe ne jöjjetek olyan érvvel, hogy "a többség így szeretné". Ennek az érvnek nincs súlya egy szabályvitában, míg más jellegű vita esetén nyilván sokat nyomhat a latban.
 
Kérlek János ne csinálj magadból mártírt, nem utál ezért szerintem senki senkit!
Egyszerűen csak furcsa ezt így külső szemlélőként végig nézni. A nagy közönség számára ez mégis olyan most, mintha a szituációhoz lenne görbítve a szabály.
Így, hogy a lapokon nincs feltüntetve pl. a forrás szó, így bármire rá lehet ezeket húzni, amit nagyon nem kellene.
De ez megint csak 1 vélemény.
 
Ez az a kiegészítés, amit már rég törölni kellett volna, akkor, amikor az alapját képező faq is el lett törölve. Ha valakit utálni kell ezért, akkor utáljatok engem.
 
Sajnos fél napig nem követtem az eseményeket és jelezték részemre, hogy nem aktuális a kommentem , mert inkább módosítva lesz a kódex, magyarázat gyanánt.

Köszönöm!
 
Kódex 116.0 Kiegészítés
"Ha a játékos valamilyen költség megfizetéseként, vagy valamilyen feltétel teljesítéseként, önként dob vagy áldoz lapot, az nem tekinthető kényszerített dobásnak, illetve kényszerített áldozásnak."

Itt mintha szerepelne a kényszerített dobás kifejezés...
 
Hát, itt válik el egymástól a "szerintem" és a "kiadói akarat".
Szerinted (és még sokak szerint) meg KELL különböztetni a dobatást és a dobást. A kiadói szándék, azaz a játékfejlesztői irány pedig az, hogy ne legyenek megkülönböztetve, hanem ugyanannak az effectnek legyen két al-változata.

És itt rá is mutattam a lényegre, és a vita hiábavalóságára.

Amúgy, ahogy lentebb is írtam, nekem nyolc, csak legyen egyértelmű, és "az összes dobatás/dobás ugyanaz az effect" - megközelítést sokkal könnyebb egyértelműsíteni.

Nekünk ez most egy dilemma. Mert ismerjük az előéletét a kérdésnek. Aki jövőre kezdi el a játékot, annak nem lesz dilemma, mert számára tök egyértelmű lesz az, amiről beszéltem. És ez a cél. A játék fenntarthatósága, és nem a meglévő ellentétek/dilemmák bebetonozása.
 
Értem, amit írsz asszem. De nem az lenne a legegyszerűbb, ha hagynánk egy lapot úgy működni, ahogy az elmúlt 3 évben mindenki alkalmazta?
 
Ha egy picit hátrébb lépsz, az "ellenfeled eldobatja" kifejezés a gond. Az, hogy ez azt jelentené, hogy te önként eldobod, az ellenfél szabálylapja adta lehetőséggel élve, az minden, csak nem intuitív. Így aztán nem is egyszerű. Az egyszerűsítés fontos, de hogy mostantól mindent ugyanúgy nevezzünk, ami triviálisan NEM ugyanaz, az káros túltolása ennek.

Nem véletlen, hogy tudomásom szerint mindenki (akik egy jelentős része valószínűleg sosem olvasta végig a kódexet) egyértelműen így értette. Az sem véletlen, hogy az áldozásnál is megkülönböztetjük az önkéntest a kényszerítettől.
 
Tudom, hogyha felnyúlok ezért a könyvért, magamra rántom a könyvespolcot, de nem tudom megállni...

Mostanában trendi lett minden döntést megkérdőjelezni, és kritizálni, anélkül, hogy egy kicsit is próbálnánk hátralépni, és messzebbről ránézni arra az adott kérdésre.

Első blikkre nekem is úgy tűnt, hogy ezt a kérdést nyelvészkedéssel és a kialakult gyakorlat oldaláról megközelítve kell megoldani. Ember vagyok, és alapvetően intuitív társalgó, érvelő ember. (Emellett nagyon szeretek vitatkozni, és kötekedni, mondhatni ez az egyik hobbim... szóval, jah.)

Ha azonban hátrébb lépünk egy picit, és rendszerben gondolkodunk, akkor ennél sokkal okosabb kép alakul ki erről a kérdésről.

A "dobató" szó helyett hogyan lehetne aposztrofálni azokat a hatásokat, amelyek hatására lapot kell/lehet dobni? Segítek, ilyen frappáns, rövid jelzővel sehogy.

Márpedig ez egy olyan kategória, ami mindig volt, van és lesz a HKK-ban. Gyűjtőfogalom kell rá. És van, ez a "dobató" szó.

Ha nem akarunk ugyanarra az effectre több fogalmat is bevezetni, akkor el kéne fogadni, hogy ez lesz az. Innentől pedig a gordiuszi csomó megoldódott.

Nem csak azokra a hatásokra kell gondolni, amelyek "kényszerítenek" a dobásra, hanem azokra is, amelyek lehetővé teszik azt. Mind ahogy a sebző forrásnál is tök mindegy, hogy kit sebzel vele. A forrás gazdáját és célpontját, azaz a kiváltóját és elszenvedőjét nem magával a fogalommal kell megkülönböztetni, hanem a birtokos toldalékkal, vagy egyéb módon.

A hivatkozott kiegészítés pedig egy régi faq-nak a leképezése. A faq már rég nem létezik, de a kiegészítés nem lett azzal együtt eltörölve. Engedjük el...

A játékot az egyszerűsítés irányába kell tolni, rendületlenül, és a dobás és dobatás megkülönböztetése minden, csak nem egyszerűsítés.

A személyeskedést meg amúgy tényleg nem kéne belevonni egy "szakmai" vitába. Mivel súlytalan és csak károkat okoz, azaz nem tesz hozzá az eredményhez semmit.
 
Ha ennyire fontos a bírói vizsga, hogy lehet, hogy nemzeti első napjára olyan ember jön bíráskodni, akinek, úgy hallottam, gyorstalpalóban kellett elmagyarázni az idézés szabályt?
 
Ez ignorálva lett, nyilván azért, mert nem illik bele a kiadó érvrendszerébe...
 
Azt mondod, hogy a kódexre hivatkozol, miközben a kódex Általad vett értelmezésére hivatkozol. Nem mindegy.

Emlékszem az egyik versenyen egy Leirás dolog kapcsán bírót hívtunk ellenfelemmel. Nem tudtál dönteni, ezért egy másik szakértő véleményét kérted ki. Szimpatikus volt ott az az alázatod a játékosok és a játék iránt.
Bízok benne, hogy egy ez továbbra is megvan Benned és meghallgatod azért a munkatársaid véleményét ès a döntésedet nem befolyásolják a személyes ellentétek Balázzsal és Gergővel.
 
Ha megnézed a statisztikákat, van aki 2-3 éve játszik válogatással (megvan azóta az enyészvarázs is) és nagyon nem 3 hónapja. Én magam is játszottam vele 3 versenyen es nem csak én játszom válogatással ilyenkor, hanem az ellenfelem is. Szóval a 100 kb tényleg 100, a 20 évet illetően valószínűleg tévedtem. Tavaly volt egy nemzeti első nap top 10 is vele és elég sokan játszottunk ellene az elmúlt 2-3 évben, mégis csak te értelmezted máshogy (ezt meg lehet számolni, de 100 körüli létszám, aki játszott ellene). Azért nincs FAQ róla, mert mindenkinek egyértelmű volt idáig!
Mi mind úgy látjuk, hogy a nonszensz dolgot te mondod.
Lehet foglalkozni azzal, hogy én nem értek hozzá, nincs bírói vizsgám és ki a tököm is vagyok, de más nálam sokkal kompetensebb, adott esetben nemzeti bajnok, bíró, évente 50-60-70 versenyen játszó játékosok véleményét is félresöpröd.
A teher részre meg nem nagyon írok semmit, pedig hasonló méretű cégem van. Te vezeted a céget, egyedül te tudod levenni ezt a terhet a válladról, ha akarod…
 
jogos, de ebben mar nem tudok segiteni
 
Köszi. Azért erről majd lehetne szó egy Kérdezz-Felekeben is.
 
Igen. Az "ellenfel eldobatja" kitetelnek (pl. a Tleikan enyeszvarazson de meg jopar mas lapon is), mostantol megfelel az, ha az ellenfel Valogatasanak onkent eldobod, vagyis kisulnek az ilyen effektek.

(nyilvan, ha van mas hasonlo lap, ami az ellenfelnek lap eldobasat engedi, azzal is igy kombo/antikombo lesz).

A Kodex 116.0 kiegeszitese pedig alighanem at lesz irva emiatt.
 
Pont erre lenne jó egy szavazás/ felmérés hogy mennyi az annyi, itt érdekes módon mindenki aki véleményt nyilvánított azzal ellentétesen értette a lapot ahogy te, én írtam már korábban is hogy ha találsz még embert aki egyetért veled megtapsollak.

A szabályalkotós sztorihoz: Elolvastam a kódexet és a faq-kat alaposan. Letettem a bírói vizsgát. számos versenyen bíráskodtam már. Behósra nem megyek bíráskodni mert rosszul fizetsz. Akkor mostmár nyom valamennyit a szavam vagy most hirtelen kitalálsz még valamit ami diszkvailifikál?
 
Az a 100 inkább 3? A 20 év inkább 3 hónap? Ha ezt a lapot 100 ember 20 éve így játszaná, nem lenne kérdés, mert már ezer éve le lenne ez írva FAQ-ban és a szabályokban...

Úgy látom, egy fórum is tud olyan lenni, mint egy lavina, valaki leír valami nonszensz dolgot, utána valaki átveszi, hozzátesz, és a végén már egy alternatív valóságban járunk... Ha azt mondaná valaki, hogy a Válogatás és Tleikan enyészvarázs működése már az Aranybullában rögzítve volt, te azt is elhinnéd?

Aki úgy érzi, hogy ő mindenképpen szeretne aktívan belefolyni a szabályalkotásba, annak javaslom, hogy első körben olvassa el a Kódexet és a FAQ-kat alaposan. Tegye le a bírói vizsgát. Jöjjön el rendszeresen bíráskodni a versenyeinkre. És idővel könnyen lehet, hogy annyira szakértő lesz, hogy részt tud venni a szabályok alkotásában és ő osztja majd itt az észt helyettem. Én nem bánnám, hogyha valaki levenné ezt a terhet a vállamról.
 
A múltkor én a trebor kalodás bírói ítéleten égtem ki.

Elveszed a trebor kalodája képességét mondjuk egy tökéletes csenddel, de attól a te lapodnak továbbra sem fog működni a képessége, mert a trebor kalodája még mindíg játékban van és a te lapod nézi a trebor kalodáját, ezért az nem számít, hogy van-e képessége vagy nincs annak. Wtf. Na ez az amit nem lehet levezetni semmilyen kódexből vagy szabálykönyvből.

Tipikusan az az eset, hogy a tesztelésen így játszottuk, tehát így van.
 
Most akkor valami akkor változott hivatalosan? Nincs kedvem ilyen sokat olvasni.
 
Minden tisztelettel, én csak annyit nem értek, hogy ha egy lapot 100 ember 20 éve ugyanúgy játszik, (mindegy szerintem, hogy helyesen vagy nem, mindegy, hogy nemzeti előtt vagy után) miért kell egy ember véleménye alapján ezt megváltoztatni? Észak-Koreában ezt érteném, de jelen esetben a józan ész szerint ezen rohadtul nem kellene változtatni. Van itt egy pár elég intelligens, sokat játszott, látott ember. Lehet, hogy igazuk van.
Mindazonáltal, ha szembe jön velem egy válogatás, biztos lehet felőle, hogy nem fogok halászatot meg enyészvarázst dobálni.
Mellesleg ez az egész kényszerített/nem kényszerített cécó is röhej. A dobhat és a dobat nagyon mást jelent a magyar nyelvben. Ezt bárhogy lehet csűrni-csavarni, de van kényszerített dobás és nem kényszerített! A dobhat egy nem kényszerített.
De ha ezt nem is ismeri el a kiadó, akkor az első bekezdésem mentén se kellene változtatni (máshogy játszani) a válogatáson!
 
Még egy dolog, ami miatt a Kreatív termik nem lesz hatékony a Válogatás ellen.

A Korlátozásnál van 5 lapom az elején. El kéne dobnom 3-mat. Helyette dobok egy Kreatívot. Igen ám, de még mindig több lapom van. El kellene dobnom 2-t. Ahelyett dobhatok akár még egyet.

Viszont a Válogatásnál el kell döntenem, hogy 0-3 között hány lapot dobok. A Kreatívnál nincs olyan lehetőség, hogy csak a dobott lapok egy része helyett rakom ki: a teljes dobatás helyett tudom csak kirakni. Vagyis, ha a Válogatás ellen a húzás fázisban kirakok 1 Kreatívot, akkor több lapot már nem tudok dobni, és akkor plusz laphúzásom sem lesz.
 
Nekem meg egy új HKK mém:
"Haragszom rád, mint Miklós a dobatásra"
 
A morf szabályban apró változást eszközöltünk. Eddig csak kézből kijátszva lehetett a morfnak altípust megnevezni, de a kialakult gyakorlat ezt nem így játszotta. Alkalmazkodunk a gyakorlathoz, ezentúl a szabály szerint is bármilyen kijátszáskor megnevezhetem a morf altípusát és színét, nem csak kézből kijátszáskor.

- Tihor Miklós, 2014. április 18.
 
Hát így végigolvasva erről egy szőke nős vicc jut eszembe, amikor bemondják a rádióban, hogy egy autó szembemegy a forgalommal, mire a csaj felkiált: ‘Mit egy, az ÖSSZES!!!!’
 
Igen, pontosan ezt a vita, amikor valaki nem ért veled egyet... Önmagában a vitával nincs gondom, mert előbbre viszi a világot.

Viszont az értelmetlen vita, amikor leírom, hogy pontosan milyen Kódex szabályokból jön ki ez, és az ellenérvek, hogy "a többség nem így gondolta / nem így játszotta / te gondolod így". Nincs jelentősége, ki hogy játszotta, vagy ki hogy gondolta. Csak annak van, hogy mi a szabály. Ha hibát látsz a 4.17-es vagy a 111.3-as pontban, akkor azt leírhatod, de a fenti "ellenérvekkel" ne raboljuk most már egymás idejét, lenne már más dolgom is, mint hogy órákon (napokon?) át vitázunk itt arról, hogy valaki próbálja a szabályokat átiratni pusztán azért, hogy a Válogatás ellen ne lehessen eldobni a Tleikan enyészvarázst. Én tényleg próbálok mindent megbeszélni, mindenre reagálni, segíteni minden döntést megérteni, de ez már kezd kicsit sok lenni.

Balázsnak meg csak annyit, hogy az "irgalmatlan butaságokat beszélsz" az a lehülyézéssel ekvivalens, de ezt már korábban is megbeszéltük...
 
Több játékos is, akiknek eléggé adok a véleményére (az eredményeik is alátámasztják ugyanezt) nem ért egyet Veled. Én nem gondolnám, hogy ők értetlenek, ahogy Téged se gondollak annak.
A fórumon lévő számok azt mutatják, hogy csak Te értelmezed az általad gondolt módon a Válogatás "dobatását". Elképzelhető, hogy a véleményeddel egyetértő tábor nem képviselteti fórumon magát.
Ezért gondolom úgy, hogy hitelesebb lenne egy szavazást indítani tesztelők között erről.
Szerintem hitelesebb lenne, ha nem csak egy ember álláspontja alapján születne ilyen döntés, hanem több hozzáértő közösen hozná meg azt.
 
 | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | ...
Nézet:
Hírek, változások | Kérdések | Csere-bere | Stratégiák | Versenyek | Lapötletek | Szavazások | Egyéb

A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek


Főoldal | Túlélők Földje | Ősök Városa | Kalandok Földje | Sárkányölő | Puzzle | Hatalom Kártyái Kártyajáték | Álomfogó Kártyajáték | Káosz Galaktika Kártyajáték | Könyvesbolt | Alanori Krónika | Shadowrun | Battletech | Íróink | Könyvsorozataink | Fórum | Galéria és képeslapküldő | Sci-fi és fantasy novellák | Regisztráció | A Beholder Kft.-ről | Adatvédelmi tájékoztató

© Beholder Kft., 2003 - 2024
E-mail: beholder{kukk}beholder{ponty}hu | Tel.: (06-1)-280-7932

Az oldalon megjelent szöveges és illusztrációs anyagok átvétele, másolása, illetve bármilyen módon történő felhasználása csak a Beholder Kft. engedélyével lehetséges.
A fórumban történő hozzászólások valóságtartalmáért, minőségéért semmilyen felelősséget nem vállalunk.