Szerkesztőség: honlap@beholder.hu Készítők:
Farkas Zsolt (Speedz)
Szeitz Gábor (Talbot)
Mazán Zsolt (Maci) Webdesign:
Szirják Csaba (Chaar-Lee)
Szegedi Gergely (GerY5) Ha hibát találsz a honlapon: Írj nekünk!
Ha még egyáltalán nem hallottál, vagy nem tudsz eleget a hírről, melyről fórumozóink ebben a témában beszélgetnek, akkor kattints ide a bővebb felvilágosításért.
Ha ez a 2 megallapitas ("minden szempontbol" ill. "kivetel") kulon helyen van, akkor (birokent) nagyon megkoszonnek egy hivatkozast a "minden szempontbol"-rol a masikra, mert semelyik bironak nem lesz a fejeben az egesz Kodex, es versenyen nem feltetlenul van ido (vagy akar elkepzeles), hogy ennek a hatarozott mondatnak ellentmondo dolgokat keresgeljunk.
Formálisan igazad van, szabályszerkesztési szempontból vizsgálva azonban nincs ellentmondás. A szabálypont, amit idéztél egy általános megállapítás. Az előre kikészített lapokat minden szempontból a pakliból származó lapokkal kell egyenrangúnak tekinteni. Kivéve a pakliba történő visszakeverést, ez esetben ugyanis a pakli helyett ilyenkor a Semmibe kerülnek. De más kivétel is van, pl. az előre kikészített lap tulajdonosa tekintetében, illetve hivatkozhatnak lapok az előre kikészített lapokra (pl. Toborzó az ilyen lényeknek +2 sebzést ad). Ha minden kivételt felsorolnánk a szabálypontban, akkor nagyon terjedelmes és nehezen értelmezhető lenne.
Éppen ezért a kivételeket külön szabályként tartalmazza a Kódex ott, ahol az adott játékelem részletesen kifejtésre kerül (jelen esetben a visszakeverésnél).
Azért bőven van itt ellentmondás. A 96.0 szó szerint azt mondja, hogy "Ezt követően minden szempontból a pakliból származó lapokkal esnek egy tekintet alá, és - amennyiben szükséges - gondoskodni kell róla, hogy azoktól ne legyenek megkülönböztethetők." Ez tényszerűen nem igaz, mert utána mégis más megítélés alá esnek, ha vissza kell keverni őket a pakliba. Ez többféleképp feloldható lenne, pl. a "minden szempontból" rész pontosításával, de a jelenlegi szövegezés mindenképpen ellenmondásos.
Nem, nincs ellentmondas. A 4.15.1. egy technikai jellegu tiltas. Ha ellopsz egy lapot, az a lap is minden tekintetben egyenerteku, a sajat lapjaiddal, megsem engedjuk, hogy a sajat paklidba visszakeverd. Tehat ez a kettosseg ott is megmarad. Az elore kikeszitett lap jatekoro szempontjabol elvesziti a kulonleges statuszat, de a pakli felduzzasztasat veluk nem engedjuk. Ezt pedig maskent nem tudod megfogalmazni, csak igy.
Mondjuk meg tagado szerkezettel lehetett volna, hogy: "olyan lapot, ami nem a paklidbol szarmazik"...
De akkor meg abba bonyolodunk bele, hogy be kell vezetni ezt a fogalmat, holott mar alkottunk ra egyet.
Én úgy értelmeztem, hogy utána már bármikor kijátszva lehet rá húzni. De a 96.0, amit idéztél, ennek valóban ellentmond. Viszont a 96.0 és a 4.15.1 nincs ellentmondásban? Mert a 4.15.1 pont azt mondja (közvetetten), hogy az előre kikészített lap mindenhol megőrzi ezt a jellemzőjét.
Mostanában tesztelgettük a Spórát, pont azért, hogy berakhatunk-e egy felújított verzió a tókenes zénbe. Akkor volt igazán jó, ha 1. körben az Apró segítséggel el tudtad indítani, és így kikerültél pl. egy járjos drágítást, de a 3. körben egy 1-2 VP-ért kirakott tókentermelő lappal betermelni már nem volt az évezred üzlete. Én így sem éreztem brókennek, általában nem volt jobb mint pl. egy Szomjazó féreg. De tény, hogy most jönni fog elég sok tókentermelő lap, nagyon sokféleképp bekérheted majd, és a tervek szerint a lapok költsége szép lassan nőni fog, a zanszilánk viszont megmarad, ezért végül úgy döntöttünk, hogy nem lesz benne a zénben, és az Új Nemzedéken jó eséllyel nem lesz használható (hogy most direkt tiltással vagy más módon oldjuk ezt meg, még nincs eldöntve).
Ha a tokennek van egy olyan verziója, ami gyakori és az új azzal megegyezik, vagy gyengébb, akkor semmi baj szerintem. Attól, hogy randomtoken#2 kap egy szép új képet vagy csillogni fog és zénben jelenik meg, ha képességre ugyan az, mint a randomtoken#2 gyakori verziója akkor az szerintem egy gyakori lap termelhetőségi szempontból az eredeti verziója miatt.
Szerintem ezt megtudjátok majd oldani gond nélkül pár sor átírásával a kódexben. Vagy ahogy te is írtad.
A lényeg, hogy a spórával kezdeni kell majd valamit mihamarabb, mert lehetetlenné teszi majd a "kapsz 1 tóken lapot" jellegű képességek balanszolását. Nem szabad megvárni, hogy eljusson oda, mint a Kismassza. Eszméletlen erőt képvisel egy ilyen önsokszorozó lap, a zanszilánkos IK korában, ha más lapokkal lesz termelhető. Ugye 1 spóra az köv körre egész pontosan +1 VP +4 zanszilánk.
Hálistennek az izomosztós képességét egyre nehezebb működtetni, az hiányozna még, hogy azt is könnyű legyen kisütni.
Ez nehéz ügy, mert most lesz pl. 2 zén, amiben szintén lesznek tókenek, a zénes lapok pedig nem gyakoriak. Persze lehetne mondani, hogy ezeket a lapokat gyakorinak kell tekinteni, de talán egyszerűbb azt mondani, hogy a Spóra ÚN-en tiltott vagy tókenből is csak egy bizonyos évszám utáni lapokat lehet használni.
"Legnagyobb erőforrás-előnyt egyértelműen a Spóra tudja adni, kitételének körében rögtön két zanszilánk, később meg manát is termel. De az igazat megvallva ez a lap most vizsgálat alatt van, mivel a jövőben több erős tókentermelő lapot akarunk kiadni, hogy nem lesz-e túl durva vele néhány opció. Így kérdés, hogy ennek a lapnak mi lesz a sorsa. "
Így is van, már a Kismasszával együtt ki kellett volna tiltani a fenébe. Borzasztó inkorrekt dolgok sülhetnek majd ki belőle, ha ezt sima tokenként lehet termelgetni.
Az igazi megoldás pedig az lenne, ha a kódexbe bekerülne a token definíciójához, hogy az kizárólag gyakori kártya lehet. Ez önmagában megoldaná a 2 lapot együtt. Nem kellene tiltani a masszát sem tovább (rövidebb tiltólista). Mert azzal sem a pakliban játszva volt a gond, hanem termelgetve.
Mindenesetre remélem több önsokszorozó token nem kerül kiadásra.
Sajnos van egy tárgyi tévedés a cikkben, ami amúgy nagyon színvonalas, szóval ezt is csak azért jelzem, hogy javítsunk egy hibát, ha már felmerült:
Ezt írod:
a kézbe termelt tóken is „játékba hozott lap”
Sajnos nem.
21.1.3. Ha egy lap szövege szerint "játékba rak" egy másik lapot, vagy egy lap "játékba kerül", akkor ez azt jelenti, hogy a hivatkozott lapot az asztalra kell tenni, az adott játékos térfelén, ha ez egy lény, akkor a tartalékjába.
Bár a szabálypont a magáról a játékba hozásról beszél, nem pedig az ehhez kapcsolódó hatásokról, azt hiszem egyértelmű, hogy játékba hozáson az asztalra való kijátszást értjük. Szóval a kézbe, vagy gyűjtőbe termelt lapra nem fog a Toborzó rámozdulni.
Megjegyzem a szabálypont így harmonizál a (játékból) gyűjtőbe kerül definícióval.
Ide kapcsolódik ez a szabály is:
96.0. A más lapok által létrehozott lapokat „előre kikészített lapoknak” nevezzük. Az ilyen lapok addig őrzik meg ezt a jellemzőjüket, amíg ki nem kerülnek a játékból. Ezt követően minden szempontból a pakliból származó lapokkal esnek egy tekintet alá, és - amennyiben szükséges - gondoskodni kell róla, hogy azoktól ne legyenek megkülönböztethetők.
Ez a szabálypont szintén arra utal, hogy csak a játékban különböztetjük meg az ilyen lapokat, ha kikerülnek onnan (pl. kézbe visszavesszük őket), akkor ezt a jellegüket elveszítik. Ebből következik, hogy ha eleve kézbe termelődnek, és utóbb játszuk ki őket, akkor már nem minősülnek előre kikészített lapnak.
