| Ez igaz lenne, hogy akkor miért az ellenfelem miatt történik. De Miklós azt mondta, hogy az nem költség, hanem hatás. Tehát ez a szabály Miklós miatt így sem húzható erre rá. De lapozzunk! Elfogadtam, hogy a logika nem mindig van jelen a játékban. Többek között ezért is hagytam abba sok társammal együtt. Bár most vannak lapok, amik mozgatják a fantáziám, de amíg ilyen csökönyös módon ragaszkodunk egy rosszul fogalmazott szabályhoz és/vagy laphoz, én biztos nem kérek a HKK-ból. Megmaradok a Yu-Gi-Oh!-nál, ahol pontosan úgy működik minden, ahogy az rá van írva a lapra. |
Erre írtam, hogy átestem a ló sokadik oldalára, annyira próbáltam megmagyarázni amit gondolok.
Amíg a Kódex pontjai nincsenek javítva/törölve/kiegészítve addig az érvényes, ami ott áll, és nem az amit egy kókler (értsd: én) írogat a fórumon.  |
OK, tehat akkor ez az igaz tovabbra is, es nem az, amit itt lejjebb irtal:
"Ha kézből lapdobás történik, az dobatás, mert ez a hívószó, függetlenül attól, hogy a dobás opcionális vagy kötelező, és hogy kinek a lapja (szabálylapja, stb) okozza ill. teszi azt lehetővé."
koszi |
"4.17.8. Nem minősül dobatásnak, csak lapdobásnak, ha a játékos saját lapja képességének vagy varázslatának költségeként, vagy annak helyettesítésére dob lapot."
Amúgy ez így egyébként vákuumban vizsgálva teljesen korrekt definíció. Az ellenfél Válogatás szabálylapja nem az én lapom. |
Na mondjuk sokra így sem megyünk vele, Iustitia… és társai…
Szerintem amúgy konyhanyelven is lehet jól fogalmazni. Fasza a kódex, de rengeteg dolgot túlmagyaráz. Sokszor 3x át kell olvasni, hogy mi a fene van?! De legalább van… |
Ha konyhanyelven lenne megfogalmazva, akkor valoban harmada lenne a terjedelme, es negyszer ennyi faq-ra lenne szukseg. Pont ez volt a helyzet 2013-ban, mikor nekifogtam/fogtunk a Kodex szerkesztesenek.
Elhiszem h nem mindenki emlekszik azokra az allapotokra, de akik emlekeznek, nem sirjak vissza, az tuti. |
| Igen, ezt mondjuk nem értik... Ma bármilyen játék megjelenik, kb 5x komplexebb, mint a HKK. Kódex is azért olyan nagy, mert minden BTK szinten, és nem konyhanyelven van benne megfogalmazva. Nagyjából a negyedére lehetne csökkenteni a terjedelmét. |
Ezért ilyen zavaros a szábályrendszer, mert mindig úgy kell magyarázni a szabályokat hogy kényelmesek maradjanak. Nem baj ha nem logikus, vagy nem az van a lapra írva amit csinál. Mondjuk ha egyszerű lenne akkor meg a kutya nem játszaná.  |
| Hát akkor köszönöm szépen! |
| Én elengedtem a témát, talán kár is volt rajta rugóznom. Engem nem kell meggyőzni semmiről. |
De várjatok, mondok egyszerűbbet a szabályra...
Kényszerített dobatást, ha nem tudom teljesíteni, muszáj megmutatnom a kezem, hogy tényleg ott van-e...
Értsd: anti-mágia 3: dobok 2 varázslatot, muszáj megmuattnom a kezem, hogy nincs 3. varázslatom. Ez kényszerített dobatás.
Minden más esetben nem vagyok kényszerítve. |
Nézzétek, én nem vagyok egy hozzáértő személy...
Ha a való életből akarok példát erről, akkor szerintetek pont ugyanez a két dolog, ha valaki megöl valakit, vagy azt felbujtásra tette meg. János, Te vagy a rendőrtiszt, mondd meg nekem, hogy ez a kettő ugyanaz-e. Ha az a válaszod, hogy igen, akkor fejet hajtok, de az észérvet támogatom akkor is. Amennyiben az a válaszod pedig az, hogy a kettő különböző, akkor van min gondolkodni a játék tekintetében...
Egyébként nem tudom egy logikai szabály mittől bonyolítaná a dolgokat... Eleve nem 5 éveseknek készítették a játékot, bár szerintem egy 5 éves is pontosan tudja mi a különbség a között, hogy önként eszi meg a spenótot, vagy az anyja ott áll egy papuccsal a háta mögött, és emiatt eszi meg a gyerek.
Miklóst valószínűleg ezek szerint nem verte az anyja 
Viccet félretéve:
Ha ellenfelem dobat: 2 lehetséges út. Kötelez rá vagy sem. Csak ennyi a 2 út közti különbség, és ezzel az összes játékban levő dobatást le lehet írni logikusan, észérvvel tűzdelve, jól átgondolva. Mint ahogy ez az asztalon lévő lapokra is rá lett húzva...
Ha analógiát akarunk, akkor a kézből való dobatás, mint negatívum, ami fogyasztja a lapjaim a kezemből, pont ugyanaz, mint a kényszerített áldozás, ami fogyasztja a lapjaim az asztaltól. A különbség az, hogy ott valamiért van erre szabály, itt meg nincs.
De amit 30 poszttal előbb mondtam: valószínűleg történt egy rossz ítélet, amit Miklós nagyon meg akar magyarázni, miért úgy van, ahogy. A gond az, hogy szembemegy a magyar nyelvtannal, szembe megy az észérvvel, szembe megy mindennemű logikával, valamint normális indok nem született azóta sem. Pusztán arra hivatkozunk, hogy ez van leírva a kódexben, ami nagyjából 30%-ban igaz az esetre nézve. |
Itt valószínűleg én is átestem a ló másik (sokadik) oldalára, mert próbáltam valahogy újra és újra megvilágítani a kérdést. Az igazság valószínűleg valahol félúton van.
Ami biztos, hogy a kényszerített dobás = dobatás megközelítés nem tartható.
A kérdésre is válaszolva: a Kódexbe manuálisan soha nem nyúltam és nyúlhattam bele azóta, hogy azt 2015-ben késznek ítéltem (ítéltük) és átadtam. A változtatások (módosítások, törlések és kiegészítések) tekintetében tanácsadóként, és lektorként működöm közre. Nyilván van ráhatásom, hogy pontosan miként legyen megszövegezve egy-egy szabálypont, de hogy a szabályrendszer egésze, azaz a fejlesztés merre tartson, abban nincs, és nem is volt sosem részem (legfeljebb véleményem).
Azért vagyok óvatos ebben a kérdéskörben, mert nekem is sokszor volt markáns véleményem, ami mellett körömszakadtamig kiálltam, és végül nem lett igazam. Nem azért, mert le lett söpörve az asztalról, amit mondtam, hanem azért, mert tényleg tévedtem.
Szóval sokkal óvatosabban foglalok állást ma már valami mellett, vagy valamivel szemben. És ahogy írtam, itt a dobatás kulcsszónál muszáj egységesíteni, és általánosítani. Különben minden egyes hasonlóan, de nem pont ugyanúgy működő lapnál folyton magyarázni, faq-zni, bírózni kellene/kell majd a lapokat. |
Janos (meg baldav) vette elo es ertetlenkedett, artatlan vagyok .
Ez mar nem vita, csak kerdes:
az az igaz, amit itt Janos irt:
"Ha kézből lapdobás történik, az dobatás, mert ez a hívószó, függetlenül attól, hogy a dobás opcionális vagy kötelező, és hogy kinek a lapja (szabálylapja, stb) okozza ill. teszi azt lehetővé."
vagy amit a Kodex ir:
4.17.8. Nem minősül dobatásnak, csak lapdobásnak, ha a játékos saját lapja képességének vagy varázslatának költségeként, vagy annak helyettesítésére dob lapot.
? |
Nekem meglepő, hogy ezt a válogatás témát hetekkel ezelőtt lezártuk, még a kódexben is tisztázva lett, és van, aki még mindig pörög rajta... ez már lezárt téma, Balázs, engedd el. Körbejártuk minden lehetséges szempontból, el is magyaráztuk, és mindig ez lett a követketetés.
A "józan ész" követése (vagyis hogy ki mit képzel bele a lapba, és hogy játszotta) a HKK korai szakaszára volt jellemző, ahol nem úgy ítéltük meg a lapok működését, hogy egy lefektetett szabályrendszerből egyszerűen levezettük, mi következik, hanem elképzeltük, mit kéne a lapnak csinálni, és emiatt létrejöttek mindenféle nyakatekert kivételek és FAQ-k.
Ennek a korszaknak vetett véget a hkk online, amikor muszáj volt a teljes szabályrendszert egyértelművé, átláthatóvá, akár egy gép által is algoritmizálhatóvá tenni, ill. a Kódex elkészülte.
Megértem, hogy még mindig van aki nosztalgiázik, és a szabályokat a 20 évvel ezelőtti rendszer szerint próbálja értelmezni, de ez az időszak már elmúlt, nem véletlenül fogalmaztuk újra a retró lapok szövegét is. Az "eldobhatsz" és "dobj el" ugyanúgy dobás. |
Erre probaltunk valaszolni, talan 100-felekeppen , szerintem ez inkabb 1:
"A kérdés, hogy azt a megközelítést, amit én fogalmaztam meg lentebb, azt miért ilyen nagyon nehéz befogadni?"
Mert ellentmond a jozan esznek, a szavak ertelmenek, azert. Az onkent dobas meg a dobatas (plane az "ellenfeled eldobatja") az akkor sem jelenti ugyanazt, ha ez kenyelmesebb lenne valakinek.
( az ervelesedben csak a "dobatas"-t hasznalod, mikozben az "ellenfeled eldobatja" a fogalmazas a lapokon, ez az, ami meg durvabban ertelmetlenne teszi ezt a valtoztatast )
Ezt irod:
"Ha kézből lapdobás történik, az dobatás, mert ez a hívószó, függetlenül attól, hogy a dobás opcionális vagy kötelező, és hogy kinek a lapja (szabálylapja, stb) okozza ill. teszi azt lehetővé."
Ez megint csak jo bena lenne (lehetne a 'huz' is a hivoszo, pont annyira lenne ertelmes), de szerencsere (meg?) nem igy van:
4.17.8. Nem minősül dobatásnak, csak lapdobásnak, ha a játékos saját lapja képességének vagy varázslatának költségeként, vagy annak helyettesítésére dob lapot.
Ha mar at akarjatok definialni az egesz lapdobast dobatasra (pls, ne!) akkor tessek beletenni azt a melot rendesen.
Termeszetesen semmi ertelme errol beszelnunk, ugyis Miklos dont(ott), ugyhogy most mar abba is hagyom.
Nem tudom, neked Janos meg van-e felelosseged/dontesi jogkorod a Kodex rendben/konzisztensen/uptodate-en tartasaban, ez mondjuk erdekel ettol fuggetlenul. |
Köszi János, nagyon jól összefoglaltad!
Kódexben közben pontosítottunk még néhány dolgot, ami felmerült. Változás itt nincs már, csak egyértelműsítés, ellentmondások feloldása.
99.2. kikerült a forrásra immunis lap.
94.0.2.2. kiegészítés. kikerült az utolsó pont, ami értelmét vesztette.
21.5.1. kapott egy kiegészítést "megakadályoz vagy gyűjtőbe küld célpont lapot" egyértelműsítése.
36.4. és 36.7. ütés pontosítása (köszönjük Torzsa Sándornak), a harc fázis végén még lehet azonnali csekelvéseket használni. |
Természetesen értem az ellenérveket, és természetesen van igazság abban, amit írsz. Ez is járható út lenne. Kellene egy korrekt definíció arra, hogy mi minősül dobatásnak, és onnantól a dobatásra, mint hívószóra, lehetne hivatkozni a lapokon.
Ez nagyon sok hívószónál így működik. És persze tudni kell a lapokról kivezetett, a szabálykönyvben található definíciót ahhoz, hogy a lapon lévő szöveg korrekt módon értelmezhető legyen.
A lapok szövegei közt azonban nagyon sokféle dobatás szerepel, és akkor még nem beszéltem a szabályokhoz kapcsolódó dobásokról. Az elhatárolás, hogy mi lesz dobatás és mi nem, folyton mérlegelést igényelne, és bizonytalanságot okozna.
Lenne egy szabály, egy kiegészítés és számos kivétel. Amelyek száma folyamatosan gyarapodna, és egyre jönnének a kérdések a játékelemmel kapcsolatban.
Semmi más nem történt, mint egy általánosítás. Ha kézből lapdobás történik, az dobatás, mert ez a hívószó, függetlenül attól, hogy a dobás opcionális vagy kötelező, és hogy kinek a lapja (szabálylapja, stb) okozza ill. teszi azt lehetővé.
Amikor ennek jelentősége van, mint pl. a termiknél, ott a lapszöveg erre külön ki kell térjen, hogy kinek a dobatása.
Sokkal egyszerűbb a szabály, nem kell hozzá kiegészítés, sem kivételek. Könnyebb megjegyezni, és bátrabban lehet behivatkozni a tervezett lapokon is. Magyarán sokkal könnyebb vele dolgozni. Az hogy milyen hatása van a játékra, az egy teljesen más kérdés, én azzal nem foglalkozom.
Szóval én értem a megközelítést, és ha százszor leírjátok, százféleképp, akkor is érteni fogom. A kérdés, hogy azt a megközelítést, amit én fogalmaztam meg lentebb, azt miért ilyen nagyon nehéz befogadni?
A döntést am nem én hoztam, de miután megszületett, és én is véleményt nyilváníthattam, alaposan végiggondoltam és arra jutottam, hogy ez a járhatóbb út. Ezért tettem le mellette a garast. |
Ha a józan eszemre hallgatok, akkor:
Haller: költség. Költsége van annak, hogy ne kapjak ki.
Ha pl egy lap arra utasít, hogy áldozzak fel egy lapot, de én ezt nem teszem meg, akkor azért kapok ki, mert nem követem a szabályokat. De nem azért, mert egy lapnak ez a szövege, hogy ha nem áldozom be a lényt, akkor vesztek...
Haller: dobhatok is, meg nem is. Világosan le van írva, hogy, HA NEM, akkor kikaptam.
Mint minden TCG-n a lap felülírja/felülírhatja mindig a szabályokat. Avagy elsődlegesen az értelmet nem a szabálykönyvben kell keresni, hanem az adott lapon/lapokon.
Válogatás: senki sem kényszerít dobásra, de ha megteszem, akkor nem az ellenfelem akaratára. Az részletkérdés, hogy az ellenfelem miatt tudom megtenni. De tegyünk már különbséget a között, hogy valamit miatta tudok megtenni, vagy valamit miatta kötelező megtennem.
A lapok jó része azt mondja, hogy, ha ellenfelem eldobatja/dobatta.
Itt az a pont, amikor a Válogatásnak és a lapok szövegének rohadtul nincs köze egymásnak. El akarom dobni saját akaratomból.
Itt most az a kérdés, hogy szembe megyünk-e a józan ésszel, ahogy oly sokszor megtettük, vagy alkotunk normális szabályokat. Mert ezek szerintem 1-2 ember vallja azt, hogy ezt kőkeményen ellenfelem dobatja el, miközben köze sincs hozzá.
A másik, hogy tényleg nincs másik ilyen lap, csak a Halandóság átlépése. 2 lapra létezik ilyen kitekert, ész nélküli szabály...
A közös képesség szabályt meg hagyjuk már... 20+ éve nem jött ilyen lap, és egyértelmű, hogy ez egy lapnak hátrány szerűsége akart lenni, csak kellett egy másik megfogalmazás, mert mégsem hátrány...
És a Birtoklás eléggé ugyanúgy a Közös képesség kategóriába esik. |
| A "nyelvész megközelítés" helyett a "józan ész megközelítés"-t mondanám. Számomra ez majdnem annyira zavaró, mint ha "mostantól a 'dob' szó azt jelenti, hogy valaki húz 1 lapot" jellegű szabály kerülne egyszercsak megalkotásra. (Plusz sem szokásjog, sem Kódex nem támasztja alá ezt a változtatást). |
| Szerintem is jozan esszel vegiggondolhato, ertheto szabalypont volt, de nem oldotta meg akkor, azt a kerdest - elore nyolc evvel - , ami meg csak most merult fel. |
Ha egy szabály szembemegy az univerzális elfogadott józan paraszti észre épülő szokással, akkor lehet maga a szabály bármilyen egyszerű a játék bonyolultabb lesz tőle.
Illetve van itt egy kis történelem megmásítás is, a kényszerített dobás mint fogalom létezett, csak nem volt rendesen definiálva a kódexben, nem a játékosok alkották meg csak úgy |
| En csak megmutattam az elvet, hogy szerintem honnan kene megkozeliteni ezt a kerdest. Hogy ez igy jo vagy sem, azt nem mondtam. Mindenesetre ez az eset ramutat az analogiagyartas veszelyere. A kenyszeritett aldozas mintajara a jatekosok (koztuk en is) aut. megalkottuk a kenyszeritett lapdobas definiciojat. De ha egy picit elengedjuk a gorcsosen szorongatott nyelvesz megkozelitest, akkor nem marad mas, mint amit lentebb leirtam. Mert ez szolgalja az egyszerusites es egyertelmusites alapelvet. |
A húzó forrásnál pedig ugyanez így nézne ki: "ha ellenfeled lapot húzat veled...". Nem tudom, létezik-e ilyen lap, de ha létezne, és húznék szánt szándékkal Válogatással, annak se kéne kisülnie rá.  |
Talan mert ha azt latod leirva pontosan, hogy "ellenfeled eldobatja" akkor a sima szovegertes szerint ebbe kimondottan NEM tartozik bele az, hogy "ellenfeled lehetoseget ad ra, hogy ha szeretned, akkor eldobd, es igy tovabbi lapokhoz jussal, de ez egyaltalan nem kotelezo".
A "dobat" az egy muvelteto ige, ez kenyszeritest/okozast/eloidezest jelent. ( Inkabb hangzott volna rosszul, hogy "dobo forras" vagy akarmi. )
Persze, lehet mondani, hogy "de ez szaknyelv, igy van es kesz", csak hat rohadtul nem szerencses olyan szot hasznalni, ami normalisan teljesen mast jelent. |
Csak nem akar ez a kérdés leülepedni...
A húzó forrásnál a "húzó" a hívószó. Mindegy, hogy a lap azt tartalmazza, hogy "húzz X lapot!" vagy azt, hogy "huzhatsz egy lapot". Ott senki nem akad fenn azon, hogy ez a két dolog ugyanaz a húzó (húzató jobb lenne?) forrás teszi lehetővé, és senkit nem zavar, hogy a húzó forrásokra ugró kapcsolódó hatások mindkettőre ugranak, illetve a húzást megfogó reakciókat mindkettőre kitolhatjuk.
A dobató forrásoknál a hívószó a "dobató", mert egyszerűen szarul hangzik, hogy "dobó forrás". Miért olyan iszonyú nehéz befogadni azt, hogy ez valamennyi dobó (dobató, dobásra utasító, vagy arra lehetőséget adó forrásra/szabálylapra/követőre, tehát minden ilyen játékelemre) ezt használjuk?
Bevallom, nekem se ment rögtön, de kicsit hátralépve én is beláttam, hogy ez a helyes megközelítés. |
Ja amúgy Miklós, továbbra is várom azt a lapot, ami pontosan olyan elven működik, mint a Válogatás!
Hint1: 1 ilyen lap létezik ezen kívül, ami fel is lett újítva.
Hint2: Dornodon. |
Közös képesség: kemény 20 évvel ezelőtt jött ki utoljára ilyen lap. Kikopott szabály, amit, ma egy egyszerű hátrány szabállyal intéznek el. Ugye ez gyakorlatilag hátrány volt. Erősebb lapot kaptál vagy olcsó használatot. Cserébe ellenfeled is rád boríthatja.
A másik, hogy akkor a Birtoklás csodapapír, mivel nincs rakta közös képesség akkor tilos használni?’ |
Hírek, újdonságok, változások | Szavazások
A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek
|
